PS:EUROPE Avrupa Siyasal ve Sosyal Araştırmalar Enstitüsü
Röportajın ilk bölümü için tıklayınız.
Peki Türkiye’de farklı dinsel kimliklere sahip kişilerin ve grupların başka dinsel kimliğe sahip kişilerle ve gruplarla bir arada yaşamak gibi bir iradesi olduğunu düşünüyor musunuz? Yani mevcut sorunları ve insanların kendilerinden farklı olan kimliklerle ilgili kafalarındaki soru işaretlerini ve şüphelerini kaldırmak için laiklik ilkesi bir araç olabilir mi? Ya da nasıl bir laiklik buna aracı olabilir?
Türkiye’de farklı dini inançlara sahip insanların bir arada yaşama iradesi var mı, sorusunun ampirik ve basit bir yanıtı var: Birincisi araştırmalara baktığımız zaman Türkiye oldukça muhafazakâr bir toplum. Sadece dini anlamda muhafazakâr bir toplum değil; aynı zamanda milliyetçilik, kendi hayat tarzının dışarısına çok çıkmama, yabancılara güvenmeme anlamlarında da Türkiye muhafazakâr bir toplum. Muhafaza edilen de her zaman bir gelenek değil, çünkü değişime her zaman kapalılık yok, ama grup kimliği ve fikriyatı. Yabancılar deyince de burada kastedilen Türk olmama, Müslüman olmama, belki kendi mahallesinden olmama, farklı bir hayat tarzından olma, aykırı fikirlere sahip olma durumlarını sayabiliriz. Bu anlamda kapalı bir toplum. Laikler göreceli daha açık olabilirler ama dünya ölçeğinde baktığımızda onlar da kapalı ve oldukça muhafazakâr, ayrıca kendi ötekilerine gelince çok kapalılar.
Laiklik tabii bu kapalılığı aşmanın en önemli yollarından biri, ama nasıl bir laiklik? Aslında sadece bizim değil genelde doğulu toplumların, doğudan gelip modernleşen ve kalkınmakta olan tüm toplumların, hatta Doğu Avrupa’daki ülkelerin de yaşadığı bir problem var. Yani modernleşme dediğimiz olayın merkezinde olamamış ama sonradan buna dahil olan tüm toplumların yaşadığı bir problemi biz de çok fazla yaşıyoruz. Bu problem nedir? Biz kendi sorunlarımıza Türkiye’de üretilmemiş modelleri ve kavramları kullanarak bakmak durumunda kalıyoruz.
Türkiye dünyadaki örneklerden de yararlanarak kendi sorunlarını çözebilecek bir laiklik modelini nasıl üretebilir?
Değişik laiklik modelleri dünyada farklı siyasal, kültürel, toplumsal şartlarda gelişmiş, onlara uyum sağlamış. Yani laiklik dediğimiz zaman –ama bir rölativizmden bahsetmiyorum, her şey de laiklik olmaz– bunun temel iki ilkesi var. Bunlardan birincisi din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması. Diğeri de din ve vicdan özgürlüğü. Bu ilkelerden bir tanesini ya da iki tanesini kabul etmiyorum diyen bir model, bir ideoloji hiçbir zaman laik olduğunu iddia edemez. Ama din ve devlet işleri ne oranda, ne kadar keskin ayrılacak, hangi kurallarla ayrılacak; din mi yoksa devlet mi görece daha güçlü ve özerk olacak; din ve vicdan özgürlüğü nasıl sağlanacak, hangi kurumlar yoluyla sağlanacak, ne ölçüde güvence altına alınacak?
Bu açıdan baktığımızda dünyada çok farklı modellerin olduğunu görüyoruz. Burada analitik anlamda bir Anglosakson (liberal) modeli, bir de Kıta Avrupası (cumhuriyetçi) modelinden söz edilebilir. Kıta Avrupası modeli daha farklı bir tarihsel bağlamda ortaya çıkmış. Ulus devletin ortaya çıkma sürecinin bir ürünü. Yani egemen devletin kiliseden, dinden henüz bağımsızlığını sağlayamadığı; hatta ulus devlet kavramının henüz ortada olmadığı bir bağlamda ortaya çıkmış. Dolayısıyla oradaki temel sorunsal, devletin dinden bağımsızlaşması şeklinde ortaya çıkmış. Böylece devletin dinden, dini cemaatlerden ve kiliseden daha baskın olduğu laiklik anlayışı bu şekilde ortaya çıkmış. Çoğunluk dinini daha çok hem kontrol hem de temsil eden modeller ortaya çıkmış. Anglosakson modeli, ki bu da İngiltere’den çok Amerika, ortaya çıkarken zaten ulus devlet kavramı dünyada sağlamlaşmıştı. Amerika (Avrupa’ya göre) çok daha dinsel çeşitliliğe sahip bir toplum olarak kuruldu. Zaten Avrupa’daki çoğunluğun din baskısından kaçan azınlıklar Amerika’yı kurmuştu. Dolayısıyla oradaki temel sorun, “Dini, devletten nasıl bağımsızlaştırabiliriz, koruyabiliriz?” O tarihsel, kültürel ve toplumsal bağlamda temel sorun “Dini, devletten nasıl koruyabilir ve bağımsızlaştırabiliriz?” idi. Bir de bir arada yaşamak… Çünkü farklı dini gruplar vardı. Hiçbiri birbirine çoğunluk sağlamıyordu. Dolayısıyla da bir arada yaşama nasıl sağlanacaktı, birinin ötekisine egemen olması nasıl engellenecekti? Kurumlar buna göre kuruldu. Yasalar buna göre yapıldı. Hindistan’a baktığımızda Hindular, Müslümanlar ve bir sürü daha farklı dini inanca sahip gruplar var. Ve onlar arasındaki barış, bir arada yaşayabilme çok önemli sorunsallar.
Türkiye’deki duruma baktığımız zaman, şu veya bu model yerine Türkiye’deki tarihsel ve kültürel bağlamda sorun neydi ve bugün bizim sorunumuz ne, bunlara bakmamız gerekiyor. Şuna gelmek istiyorum: Türkiye’de elbette farklı dinden insanların bir arada yaşaması önemli bir sorun ama tek sorun bu değil. Yani Amerika’nın gözünden bu soruna bakmamalıyız. Halka inmiş laiklik de buradan yola çıkarak bulunabilir. Türkiye’deki en önemli sorunlardan bir tanesi çoğunluğun çeşitliliğe, fikir özgürlüğüne açık olamaması. Kalkınma da bu yüzden zayıf kalıyor. Yani Türkiye’deki laiklik modelini düşünürken buradan başlamak lazım. Dindar da olsa, pozitivist de olsa, inanmasa da, laik de olsa fikir özgürlüğüne ne kadar açık? Örneğin dindar bir insan, makul bir insanın inanmayabileceğini de düşünüyor mu? Yoksa “Bir insan inanmıyorsa, makul insan veya iyi insan olamaz”, diye mi düşünüyor? Öte yandan “Ben dindarım, benim çevremdeki başka insanlar da dindar. Dini benim yorumladığım gibi yorumlamıyorlar ama onlar da makul insanlar olabilir. Yani onların benim yorumladığım gibi yorumlamıyor olmaları makul ve güvenilir insanlar olmadıkları anlamına gelmez”, böyle düşünebiliyor mu? Bu kendini laik olarak gören insanlar için de geçerli olan bir şey. Kendilerine göre daha dindar olan insanların makul ve iyi insanlar olabileceklerini düşünebiliyorlar mı? Bunun sonucunda en önemli olan şey, ifade özgürlüğü: O insanların da kendileri kadar düşüncelerini ifade etme özgürlüğüne saygılılar mı, ona inanıyorlar mı? Bu en büyük mesele. Çünkü biz bunu hiçbir zaman tam olarak atlatamamışız. Laiklik ilkesine rağmen biz böyle bir toplum yaratamamışız.
Bunun ötesinde de Türkiye’de Sünni-Alevi ayrımı çok önemli. Bu iki kesimin bir arada yaşama iradesi ne kadar var? Özellikle de Sünni çoğunluğun Alevileri kabul etme iradesi ne kadar var? Aleviler de kendi içlerinde kapalılar. Fakat onlar tarihten beri kendilerini koruma içgüdüsüyle içlerine kapanmışlar. Azınlıklar genelde bir arada yaşamaya daha açık olurlar. Bunun dışında inanan-inanmayan ayrımı… Onlar bir arada yaşama iradesine ne kadar sahip? Örneğin Avrupa Birliği’ne girdiğimizi düşünelim. Böyle bir durumda Türkiye’deki Hristiyan nüfus, gayrimüslim nüfus çok artabilir. İşte o zaman insanlar buna ne kadar açık olacaklar? Bu önemli ama şu anda Türkiye toplumundaki en önemli mesele değil. Bir kefeye koyarsak çoğunluğun içerisindeki fikir özgürlüğü ve farklı yorumlara, farklı inançlara daha çok açık olma meselesi çok daha önemli.
Türkiye’de nasıl bir laiklik farklılıklarımızla bir arada yaşamamızın önünü açabilir? Bu anlamda hangi reformlarla toplumsal barışı ve uzlaşmayı sağlayabiliriz?
Bence özgürlükçü laiklik üzerinden bir uzlaşma sağlamak lazım ve buna siyasetten ve devletten başlamak lazım. Tabii toplumun dönüşmesi, daha hoşgörülü hale gelmesi, birbirini anlaması çok faydalı olur ama bu çok zaman alabilir. Türkiye’de devletin uygulamalarının, eğitim sisteminin bunu zorlaştırdığını düşünüyorum. Dolayısıyla bence siyasetten başlamak lazım. Laiklik ilkesi üzerinde yüzeysel de olsa bir uzlaşma olması Türkiye için büyük bir kazanım. O zaman bu ilkeyi daha özgürlükçü bir şekilde, yani dindarların da laiklerin de ihtiyaçlarına daha çok yanıt verebilecek şekilde yeniden tanımlayabilirsek ve bunun üzerinden siyasal partiler düzeyinde bir uzlaşma olabilirse o zaman bir yerlere varabiliriz. Çünkü Türkiye’de laiklik aslında uygulamada hem laikler için, hem de dindarlar için problem yaratıyor.
Ben laikliği demokratikleşme üzerinden yeniden tanımlardım. Dinin devlete müdahalesi de devletin dine müdahalesi de azalmalı. Ama keskin bir kurumsal din-devlet ayrımının Türkiye’de tabanı yok. Bunun yerine bu ilişkinin kurallarının daha demokratik olarak yeniden tanımlanması. Devletin daha şeffaf olması, topluma karşı daha hesap verici olması ve toplumdaki bütün dinî ve vicdanî gruplara karşı daha saygılı, daha az yukarıdan bakan ve daha eşit mesafede olması üzerinden laikliği tanımlardım.
O zaman bu, hem laiklerin hem de dindarların bazı problemlerini çözebilecektir. Mesela laiklerin düşünce özgürlüğü problemi var, dinin belli bir anlayışının devlet eliyle çok fazla desteklenmesi problemi var, laik bazı özgürlüklerin kısıtlanması konusu var. Dine hakaret etmekten bazı gazeteciler hapis cezası aldılar örneğin. Kadınlara karşı ataerkil toplum değerlerinin devlet eliyle din mazeret gösterilerek desteklenmesi ve kadınların özgürlüklerinin kısıtlanması problemi söz konusu. Öte yandan, dindarların da bir sürü problemleri var. Çünkü dinin farklı yorumuları var. Ama devlet hem hala dine çok fazla karışıyor hem de şeffaf ve adil değil. Devlet kurumlarının değişik dinlere, değişik din anlayışlarına, inananlara da inanmayanlara da daha eşit mesafede olduğu, daha şeffaf olduğu bir laiklik gerekiyor. Mesela Diyanet İşleri’nin bütçesine hiç hâkim değiliz. Sadece Diyanet İşleri’nin değil, bir de ondan belki de çok daha büyük Diyanet Vakfı var. Diyanet Vakfı’nın bütçesi hakkında hiçbir bilgiye sahip değiliz, ne olduğunu bile bilmiyoruz. Bunların aslında hepsi bizim vergi gelirlerimiz, vatandaşın hakkı…
Bu formülde devletin daha şeffaf ve daha eşitlikçi olması gerektiğini söylediniz. Ama aynı zamanda devletin din alanına çok karıştığını da söyledik. Peki bahsettiğiniz demokratik laiklik formülünde devletin din konusuna müdahaleleri konusunda ne tür değişiklikler olmalı?
Daha az müdaheleci, ve karışma olan yerlerde daha müzakereci, çeşitliliği ve eşitliği destekleyici.. Tabii bunu bazı siyasetçiler, yani iktidardaki ve iktidarda olacağını düşünen siyasetçiler tercih etmeyecektir. Çünkü ekonomik açıdan bu, kendi tabanlarına çok kaynak aktarma imkânı da sağlayan bir şey. Siyaseten de tercih edilecek bir şey devletin imkânlarını kullanmak. Bu yüzden onlar bunu istemeyecekler ama şöyle görülmesi gerekiyor tabii: Siyasetçiler her zaman iktidarda olamaz ve iktidarda olmadığınızda hem siz bundan zarar görüyorsunuz, hem kendi kesiminiz bundan zarar görüyor. Dolayısıyla kimin iktidarda olduğuna bakmadan hangi modelin en iyi model olacağını düşünmek gerekiyor.
Ve burada sadece Diyanet İşleri değil, başka kurumlar da çok önemli. MEB, YÖK, RTÜK, Vakıflar Genel Müdürlüğü. Mesela YÖK’ün yönetimi pozitivist düşünceye sahip bir insanda olduğu zaman bu, üniversitelerde dini özgürlüklerin kısıtlanması amacıyla kullanılabiliyor. Örneğin başörtüsünün yasağı ve daha İslami görüşteki öğretim üyelerinin bazı haksızlıklara uğraması. Ama aynı YÖK’ün başına daha muhafazakar, daha İslami görüşlü birini getirdiğiniz zaman bu sefer de laik özgürlüklere baskı yapılıyor. Laik öğretim üyelerine baskı yapıyorlar, laik öğrencilerin kıyafet haklarını veya örgütlenme haklarını kısıtlayacak uygulamalara gidebiliyorlar. İslamileşme amacıyla kullanılabiliyor. Dolayısıyla kurumlar ve ilkeler üzerinden bakmak lazım. Kampüslere cami yapılabilir bu tek başına laikliği ihlal etmeyebilir ama o zaman laiklik, cemevi isteyene de yoga merkezi ve Budist tapınağı isteyene de aynı fırsatı tanımayı gerektirir. Eğer bunu yapamıyorsanız o taktirde kampüslere “sadece cami yapmak” laikliği zedeler, çünkü bir dine ve yoruma devlet eliyle destek sağlıyorsunuz. Bu gibi konular kurallara bağlanmalı ve denetime açık olmalı. YÖK belki hiç olmamalı ve olsa da bugünkü otoriter yetkilerle olmamalı. Ama olacaksa da ve bir disiplin yönetmeliği yapacaksa, o zaman en başta, öznesi dindar veya laik olsun, öğretim üyesi veya öğrenci olsun, düşüncenin akademik özgürlüğünü korumalı.
Özgürlükçü bir laiklik, bir kişi kendisi dindar olsa ve dindarlığı savunmaya devam etse de, hem laiklerin, hem inanmayanların, hem de çoğunluk dininin içerisindeki farklı mezheplere, farklı yorumlara, farklı hayat tarzlarına sahip insanların “özgürlüğünü”—yani seçme hakkını—makul bir şey olarak (yani “iyi” bir insanın tercih etmesinin mümkün olduğu bir şey olarak) kabullenmesi anlamına gelir. Ve bu özgürlüğün de kurumlar tarafından güvence altına alınması, korunması. Sadece “hoş görme” anlamında, bir özgürlük “vermek” anlamına gelmesi değil; insanların istedikleri gibi inanmalarına imkân veren, kurumlarca korunmuş bir özgürlük anlamına gelmesi gerekiyor.
Peki bu noktada hangi aktörlere sorumluluk düşüyor? Örneğin sivil topluma, akademisyenlere, medyaya ne gibi sorumluluklar düşüyor?
Herkese çok sorumluluk düşüyor. Çok korkan ve pasif bir toplum olmamak lazım. Bu konuda Türkiye çok kötü bir sınav veriyor. Herkes çok suskun ve herkes çok korkak. Herkesin kafası çok karışık ve ürkek. Ama nereden başlaması gerektiğini düşünürsek bence siyasetten ve siyasal partilerden başlamakta fayda var. Sivil toplum uzun vadede çok etkili olabilir, çünkü insanların düşünce biçimlerini değiştirebilir, bilinç yaratabilir. Ama son tahlilde sivil toplum talep edebiliyor, tepki gösteriyor, ifade ediyor; fakat uygulama gücü ve yetkisi yok. Ve sivil toplumun içinde bir uzlaşma oluşsa bile bu kurumlara dönüşemiyor, çünkü bir meşruiyet zemini yok –yani sivil toplumun tam olarak kimleri temsil ettiği belli değil; hangi yetkiye, hangi meşruiyete sahip olduğu da belli değil. Ama siyasal partilerin böyle bir avantajı var. Çünkü onların anayasal konumları var. Kimlerden oy aldıkları belli. İktidara gelebiliyorlar, iktidarın bir parçası olabiliyorlar ve kanunları, kurumları değiştirme yetkileri oluyor. Dolayısıyla buna siyasal partilerden başlanması lazım. Yani Türkiye’de siyasal partilerin ve siyasal kırılma çizgilerinin yeniden tanımlanması lazım. Paradigma değişikliği kesinlikle gerekiyor. Sivil toplum ise bu konuda baskı yapmalı ve siyasal partilerde aktif olmalı.
Ayrıca ben kadınların laiklik konusunda çok önemli olduklarını düşünüyorum. Çünkü bahsettiğim paradigma değişikliğinin olması ve demokratik bir laiklik üzerinde uzlaşma sağlanabilmesi için kadınlar çok önemli bir taban bence. Çünkü aslında sorunları temelde aynı ve laiklik, hem dindar hem de laik kadınların özgürlüklerinin en temel güvencesi. Fakat maalesef kadınlar ayrışmış durumdalar. Aslında Türkiye’de çok güçlü ve başarılı bir kadın hareketi var. Bu bir avantaj. Belli bir örgütlülüğü olan bir kadın hareketi söz konusu, nüfus olarak toplumun yarısı ve dolayısıyla ben bunu çok önemli buluyorum.
Birkaç kere “laik kadınlar” dediniz…
Bunu ben tanımlamıyorum. Türkiye’deki kadın örgütlerine bakıldığında öyle bir ayrım var. Dindar-muhafazakar ve laik olarak bir ayrım oluşmuş. İşte daha demin bahsettiğim o kültürel ayrımdan kaynaklanıyor belki. Yani kadın örgütleri neden böyle ayrı, değil mi? Birbirine güvenmeyen kadın örgütleri var. Dindarlık ya da dini bir hayat tarzı herhalde burada ayrıştırıcı bir unsur oluyor. Bu aslında daha çok araştırılması gereken bir konu. Bu ayrım ne kadar sunî bir ayrım? Bir güvensizlik, bir konuşamama, ortak hareket edememe meselesi var. Bir asgari müşterek oluşturamazlar mı? Tabii bu arada son dönemde iktidar ve devlet eliyle yaratılmış kadın örgütleri var. Onlar ne kadar sivil?
“Laik” sıfatı İslami kesimde bazen karşısındakinin Müslümanlığını sorgulama, hatta onun Müslüman olmadığını belirtmek amacıyla da kullanılabiliyor…
Laiklik daha ideolojik ve kültürel bir şekilde tanımlandığı takdirde bu ayrışmanın yaşanması kaçınılmaz. Bu durumda uzlaşma olması daha da zorlaşıyor. Çünkü iki kesim de kimin daha dindar ya da kimin din anlayışının daha iyi olduğu noktasında birbirini ikna edemez. Bu konuda uzlaşma sağlamak mümkün değil. Kimse temel inanç ve değerlerinden taviz veremez orada. Ve bu şekilde bir kimliğe dönüşüyor bunlar; çünkü kendisini tanımlamasıyla ilgili bir mesele haline geliyor. Kim daha iyi bir insan, kimin dini daha doğru? Bunlar, kişilerin öz imajlarıyla, kimlikleriyle ilgili şeyler. Kimse de bunlardan kolay kolay taviz vermek istemez. Ama işte o yüzden de, laikliği daha siyasal ve kurumsal tanımlamak lazım. Laiklik, siyasal ve kurumsal bir şekilde iki tarafın da kafasında tanımlanmış olsa, o zaman asgari müşterek bulmanız çok daha kolay olacak. Diyanet İşleri, Milli Eğitim Bakanlığı, RTÜK veya YÖK gibi kurumlar devletin kaynaklarını kullanarak, kadınların da, erkeklerin de, dindarların da, laiklerin de ödedikleri vergileri kullanarak ne yapıyor? Mesela bir kitap çıkartıyor ve o kitapta ataerkil bir toplum yapısını empoze ediyor insanlara ve bu yayılıyor. Bundan dindar kadınlar da rahatsız olur, laik kadınlar da rahatsız olur. Erkekler de rahatsız olmalı.
Ortada ortak bir problem var fakat kadınlar bir türlü bir araya gelip uzlaşamadığı için problemin ortak olduğunu göremiyoruz ya da görmekte güçlük çekiyoruz…
Evet, bu konuşarak olabilecek bir şey. Ayrıca çatı konumdaki örgütlenmelerin, kurumların bir şeyleri yeniden tanımlaması, yeni bir söylem sunmasıyla olabilecek bir şey bu. Burada liderlik de çok önemli. Bu geçmişte önemli konumlara gelmiş, örneğin kadın siyasetçilerin yapamadıkları bir şey.
Peki Türkiye’nin demokratik bir laikliği inşa edebilmesi açısından ilham alabileceği örnek ülkeler var mı?
Evet ama bir model arayışı yerine nasıl inşa edilmiş onu örnek almak lazım. Esas bakmamız gereken şey, o kurumlar kurulurken o toplumun içerisindeki aktörlerin hangi tür tavırlar içerisinde oldukları, hangi anlayışla bu kurumları kurdukları. Yani tahakküm mü ön plana çıkıyor, yoksa uzlaşma ve diyalog mu? Burada bizim Avrupa Birliği ülkelerinden öğrenebileceğimiz çok şey var. Hollanda’ya, İsveç’e, İngiltere’ye bakabiliriz. Oradaki kurumlar birebir Türkiye’ye uymayabilir tabii ki. Ama önemli olan şu: kimlerin katılımıyla ve müzakeresiyle kurumlar inşa oluyor? Din-devlet ilişkisiyle ilgili, din-vicdan ilişkisiyle ilgili bir problem ortaya çıktığı zaman bu problem nasıl, kimlerin katılımı ve hangi ilişki biçimiyle ve güç paylaşımıyla çözülmeye çalışılıyor?
Bu konuda Tunus’tan da örnek alabiliriz. Tunus bazı açılardan bize çok benzeyen bir ülke. Dindarlık-laiklik ayrımının, güvensizliğinin çok güçlü olduğu bir ülke. Bizim gibi geçmişte laik modernleşmeci seçkinlerin ve siyasetin daha egemen olduğu, dolayısıyla toplumu yukarıdan dönüştürdüğü, bunda da oldukça başarılı olduğu bir ülke. Ama bu Tunus’un toplumsal tabanında tepki yaratmış, önemli değişimlere yol açabilmiş. Onlar bu Arap Kalkışmaları’ndan sonraki dönemde, bu kadar çok güvensizlik olmasına rağmen, anayasa yaparken, geçiş hükümetlerini oluştururken diyaloğa daha çok önem verebildiler. Bu yüzden Ulusal Diyalog Dörtlüsü (National Dialogue Quartet) Nobel Barış Ödülü’nü aldı. Tunus örneğinin çok sorunları da var, durumları iyiye gitmeyebilir ama kavgacı bir dil kullanmadıklarını ve bize göre diyaloğa açık olduklarını, daha medeni bir siyasal iletişim dili kullandıklarını söyleyebiliriz.
Röportaj: Didem Seyis, Alper Şükrü Gencer
