PS:EUROPE Avrupa Siyasal ve Sosyal Araştırmalar Enstitüsü
Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr. Murat Somer ile gerçekleştirdiğimiz ve üç bölüm olarak yayınladığımız röportajın son bölümünü paylaşıyoruz…
Röportajın ilk bölümü için tıklayınız.
Röportajın ikinci bölümü için tıklayınız.
AKP’nin parti dokümanlarında, partinin “Yaratılanı Yaradan’dan ötürü” sevmeyi prensip edinerek farklılıklara hoşgörüyle yaklaşacakları taahhüt ediliyor. Parti, 14 yıldır tek başına iktidar. Siz bu 14 yıllık süreçte hükümetin özelde dinsel kimlik gruplarına, genelde de laikliğe olan yaklaşımının değişmeden aynı doğrultuda ilerlediğini düşünüyor musunuz? Yoksa süreç içinde kırılma noktaları oldu mu?
Evet, oldu kesinlikle. Hükümetin 2008 yılına kadarki dönemi, laiklik meselesinin dillendirilmediği dönem oldu. Çünkü o dönem hükümetin kendi gücünü konsolide etmeye çalıştığı, devlet kurumlarından ve laik toplumdan tepki uyandırmamaya çalıştığı dönemdi. Dolayısıyla onlar bu konuyu gündeme getirmediler. Sessizlik dönemi diyebiliriz bu döneme. 2008-2010 dönemi bence, Türkiye’de güç paylaşımı ve diyalog açısından bir ihtiyaç ve imkânın ortaya çıktığı dönemdi. Çünkü 2007’de Türkiye’deki laik kurumlar ve laik toplumla hükümet arasında bir karşılaşma oldu. Ve bu karşılaşmanın sonucunda hükümet geri adım atmadı. Fakat hükümet, bugünkü durumla karşılaştırırsak o dönemde güç paylaşımına hâla açıktı. Ve o dönemde laik kesim de bazı hatalar yaptı. Hatırlarsak 2007 yılında Cumhuriyet Mitingleri olmuştu. “Türkiye laiktir, laik kalacak” veya “Ne şeriat, ne darbe” gibi sloganlar vardı. Laiklik hassasiyetinin ve hükümete yönelik kuşkuların ortaya çıktığı büyük bir toplumsal dalgalanma oldu. Sonra asker online bir muhtıra yayınladı. (Bugün, meclis başkanının, “Laiklik ilkesi kaldırılabilir”, diyebildiği bir dönemin gözünden bakıldığında o dönemki kuşkuların haksız olduğunu söylemek çok daha zorlaştı. Örneğin kadrolaşma daha o dönemde başlamıştı). Tabii AKP de askere, laiklere güvenmiyordu. İşte o dönemde bu karşılıklı kuşkular bir güç paylaşımı ve diyalog yöntemiyle çözülebilirdi.
Bunun en güzel örneği başörtüsü meselesiydi. O dönemde biliyorsunuz MHP ve AKP bir anayasa değişikliği ile başörtüsüne serbestlik getirmeye çalıştılar ama Anayasa Mahkemesi’nden döndü. O dönemde sadece üniversitelere başörtüsü serbestliği getirilmeye çalışılıyordu. O dönemde CHP’nin de katılımıyla (ve bağımsız Kürt milletvekillerinin) partiler arası bir uzlaşmayla bu mesele çözülebilirdi. Bugüne göre çok daha iyi olurdu. Ama onun yerine iki parti bir değişiklik yaptı, o da AYM tarafından iptal edildi, AKP’ye kapatma davası açıldı.
2010’dan sonra bu kırılmalar, çatışma ve tahakküm yöntemiyle çözülmeye çalışıldı. 2010’dan sonra güç paylaşımı ve diyalog yöntemiyle değil de Ergenekon ve AKP’nin kapatılması davası gibi hukuku da araçsallaştırma yöntemiyle, güç kazanma yöntemiyle bu sorun çözülmeye çalışıldı -her iki taraf için de. 2010 yılından sonraysa hükümet çok daha egemen konuma geçtiğini düşündü; diyaloğa ve güç paylaşımına çok daha kapalı hale geldi. Yani şöyle de anlaşılmasın benim söylediğim: 2010’dan önce hükümet diyaloğa çok açıktı da ondan sonra kapandı, demek istemiyorum. Çünkü şöyle bir sorun var. Her iki taraf da pozisyonlarını çok açık bir şekilde koymuyordu. Hep bir şeyleri törpüleyerek, çift anlamlı sözcükler kullanarak, bir şeyleri idare ederek çözmeye çalışıyorlar. Hâlbuki her iki tarafın da pozisyonunu açıkça ortaya koyduğu, prensiplere dayalı uzlaşmaların yapılması lazım. Fakat 2010-2011 döneminden sonra artık hükümet için laikliği demokratikleştirme gündemi büyük ölçüde ortadan kalktı. Daha çok var olan laikliğin kurumlarını İslami sosyal mühendislik için kullanma tercihi ön plana çıktı.
Sivil toplumun muhafazakar-dindar kanadının laikliğe olan yaklaşımlarını ve taleplerini nasıl yorumlayabiliriz?
Benim görebildiğim kadarıyla onlar maalesef daha çok çoğunluğun dini serbestliğinin (özgürlüğünün değil) genişletilmesi açısından bakıyorlar laiklik sorunsalına. “Laiklik ilkesi tamamen kaldırılsın”, “Din devleti kurulsun” gibi bir talep çoğunluk için yoksa da, laiklik sorunsalı deyince onlar daha çok dindarların ve çoğunluk dininin mensuplarının serbestliklerinin genişletilmesi olarak algılıyorlar. Çoğunluk ve genel gidişat için söylüyorum, yoksa istisnalar çok var. Gülen hareketi ise başlı başına ayrı bir söyleşi gerektirir.
Peki hükümetin laikliğe bakışında muhafazakar sivil toplumun etkisi var mı? Hükümet, bunlardan etkileniyor ya da bunların fikrini alıyor mu?
Bence alıyor, evet. İslami cemaatlerin ve kuruluşların kesinlikle çok etkisi var. Ben Ensar Vakfı ile mülakatlar yapmıştım 2007-2008 yıllarında. Şu anda çok daha sesli bir şekilde dillendirdikleri bazı talepleri, o zamanlar çok daha üstü kapalı bir şekilde dile getiriyorlardı. Ama şuna da bakmak gerekiyor: Hükümet üyelerinin, oradaki siyasetçilerin kendi sosyalleşmelerine, geçmişlerine, siyasal kimliklerinin nerede oluştuğuna ve bazı konulara olan bakış açılarının nerede şekillendiğine bakmak lazım. Bu çok etkili tabii. Yani imam hatip liseli olmak, İslami cemaatlerin mensubu olmak, onların eğitimlerine katılmak, gazetelerini okumak, o dergâhtan geçmek çok önemli ve onların yaklaşımını etkiliyor. Tabii çok önemli de bir taban onlar hükümet için. O yüzden şöyle söylemek de mümkün olabilir: Bazı küçük ama örgütlü İslami baskı gruplarının tercihleri çoğunluğun önüne geçiyor.
Yani mesela eğitim konusunu ele alalım. Muhafazakâr partilere oy veren çoğunluk açısından baktığımız zaman belki daha dindar ve dine daha açık bir din talebi var toplumda. Dini daha çok, daha iyi öğrenme talebi var. Ama bu kadar çok eğitim sistemi değişsin, İslamileşsin, bütün okullar imam hatip lisesi olsun gibi bir talep çoğunluk açısından yok. Ama İslami cemaatler için eğitim hem çok büyük bir gelir kaynağı, hem de toplumu kendi dünya görüşlerine göre dönüştürmenin en önemli aracı. Bu (eğitimde yapılan düzenlemeler), onlar için çok önemli bir talep ve bu İslami kuruluşlar hükümet üzerinde etkili olabiliyorlar. Mesela 4+4+4 eğitim sistemi ki çok çok önemli bir değişiklik, 20 yıl sonrasının Türkiye’sini en çok etkileyecek şeyler arasında bunu saymak lazım. 28 Şubat’ta eğitim sistemi yeniden şekillendirilirken İslami kesim nasıl dışlanmışsa, aynı şekilde bu sefer de (4+4+4 sistemiyle) laik kesim dışlandı. Tamamıyla İslami kesimin kendi tartışmasına göre yeniden yapılandırıldı.
Türkiye gelen ve farklı dinsel gruplardan olan çoğunluğu Suriyeli sığınmacılar var. Ve bunların büyük bir kısmı Türkiye’ye yerleşmek zorunda kalacak. Dolayısıyla ülkedeki dinsel kimlik skalası da çeşitlenecek. Sizce bahsettiğiniz demokratik laiklik anlayışı gelen farklı kimliklerden insanların kimliklerinden dolayı dışlanmamasının garantisi olabilir mi? Ya da bu anlayış, insanların entegrasyonu açısından faydalı olabilir mi?
Yardımcı olur tabii ki. Ama bu çok iyi bildiğimiz bir konu değil, araştırılması gerekiyor. Türkiye’deki 3 milyon göçmenin demografik yapısı, dinsel kimlikleri araştırmamız gereken bir konu. Ama şunu söyleyebiliriz: Türkiye’nin prestiji 2011 Arap Kalkışmaları’na kadar Ortadoğu’da oldukça yükseliyordu ve Arapların gözünden Türkiye’nin neden model bir ülke olduğuna dair araştırmalar vardı. Burada şu ortaya çıkıyordu: Müslüman kültüre ve kimliğe sahip olmasına rağmen demokratik ve laik olabilen, Avrupa Birliği’ne aday olabilen bir ülke olmasıydı en önemli nedenler. Ve biliyoruz ki Arap ülkelerinde de dindar olsun ya da olmasın, insanlar daha iyi bir yönetim istiyorlar. Arap Kalkışmaları bu yüzden oldu.
Malum, Avrupa ve ABD’de İslamofobi hızla yayılıyor. Öte yandan Batı Avrupa’da uzun zamandır yaşayan hatta vatandaşlık almış göçmenler arasından militan-radikal İslami terörü destekleyenler var. Bu gelişmeler karşısında bu ülkeler, mevcut laiklik modellerinin kapsayıcılıklarıyla ilgili bir özeleştiri yapmalılar mı?
Evet, tabii. Avrupa için Müslümanlar aslında yeni olmayan ama yeni farkına vardıkları bir toplumsal sorun. Onlar Müslümanlarla nasıl bir ilişki biçimi kuracaklarını anlamaya çalışıyorlar. Ama iyi bir ilişki biçimi kuramadıkları, özellikle entegrasyonda sorun yaşadıkları anlaşılıyor. Ama Avrupa’da bu laik modellerin ortaya çıkması genelde Hristiyanlar ile devlet ilişkisi üzerinden olmuş. Bu yüzden Müslümanlar ile ne tür bir ilişki kuracaklarını bilmiyorlar açıkçası. Bunu ne Müslümanlar biliyor ne de Avrupalılar biliyor. Ama araştırmalar, genele bakıldığında Avrupa’daki Müslümanların daha demokratik ve demokrasiye açık olduğunu gösteriyor. Sonuçta Avrupa’daki demokratik ülkelerde yaşayan Müslümanlar bunlar ve haliyle demokrasinin tüm faydalarını görüyorlar, yaşıyorlar. Dolayısıyla daha demokratik ve liberal bir Müslümanlık anlayışı ortaya çıkacaksa bunun Avrupa’dan çıkacağına dair çok önemli görüşler var. Avrupa’da iki görüş var aslında: Bir yandan çoğunluk olarak daha demokratik ve demokrasiyle daha çok beraber yaşayabilen bir İslami kesim var. Bir de radikal gruplar var.
Avrupa’daki durum biraz daha farklı, çünkü Müslümanlar azınlık. Avrupa’daki durum demokrasinin azınlıklıklarla nasıl ilişki kurabileceğiyle ilgili bir mesele. Onların haklarını ve özgürlüklerini nasıl koruyacak? Çoğunlukla ilişkilerini nasıl düzenleyecek? Çoğunluğu Müslüman olan ülkelerdeki durum daha farklı. Müslümanların ihtiyaçları ve özgürlükleri ile azınlıkları nasıl ezmeyecekleri sorunsalı öne çıkıyor. Avrupa’da radikal örgütlerin ortaya çıkmasına neden olan bir başarısızlık var. Azınlıkların entegre olamaması ve onlarla iyi bir ilişki kurulamaması meselesi
Çoğunluğu Müslüman ülkelerde Müslüman olmayan nüfus da hızla azalıyor. Mesela Ortadoğu’nun kadim halklarından çeşitli Hristiyan kiliselerine mensup halkların çoğu göçüyor ve belki de Avrupa’ya gidiyorlar…
Aslında ilginç bir noktaya geldin. Tarihsel olarak Avrupa’daki laiklik modellerinin çıkmasından bahsetmiştik. Din savaşları sonucunda ulus devlet düzeyinde, dinsel anlamda homojenleşme olduktan sonra bu laik modeller ortaya çıkıyor. Aslında Ortadoğu da benzer bir dönemden geçiyor olabilir. Dinsel anlamda daha heterojen Ortadoğu ve şimdi dediğin gibi bir homojenleşme oluyor. Bu iki anlamda oluyor. Birincisi, Gayrimüslim nüfusun azalması anlamında ve ikincisi de Sünni-Şii anlamında bir ayrışma oluyor. Yani bir homojenleşme oluyor. Bu demografik anlamda homojenleşmenin ötesinde, çoğunluğun şu noktaya gelmesi gerekiyor: Tamam, biz çoğunluğu belli bir dine mensup insanların olduğu bir toplumda özgürlüğe saygılı, demokratik bir sistemi nasıl kurarız? O çoğunluğun demokrasiye ve özgürlüğe ihtiyacı olduğunu anlaması gerekiyor.
Mutlaka okumuşsunuzdur, Rajeev Bhargava da sizin bahsettiğiniz gibi batılı ülkelerde laikliğin, toplum homojenleştikten sonra ortaya çıktığına değiniyor. Bu sebeple de batının tarihsel olarak daha heterojen toplumlara ev sahipliği yapan doğudan öğreneceği şeyler olduğunu söylüyor. Bu bakımdan Hindistan’ı örnek veriyor. Sizin bu konudaki fikriniz nedir?
Evet, aslında bizim Mevlana, Yunus Emre gibi çok bahsedilen ama yeterince anlaşılmayan tarihsel kaynaklarımızdan daha çok yararlanmamız gerekiyor. John Rawls’un “Örtüşen Uzlaşma” (Overlapping Consensus) kavramı ile düşünelim. Dediğimiz gibi laiklik Türkiye’de oturmuş bir ilke ama içi doldurulması gerekiyor ve bu yüzden Türkiye’de laiklerin ve dindarların kendi dünya görüşlerinden yola çıkarak laikliği yeniden meşrulaştırması gerekiyor. Burada farklı kesimler farklı kaynaklara dayanabilir. Türkiye’de sağ da sol da laiklik dediği zaman bence bunu Yunus Emre’den, Mevlana’dan destekleyebilir. Aslında bunu yapıyorlar da. Ama yeterince objektif bir şekilde yapılmıyor. Yani biz sadece belli düşünürlerden bahsedersek… Mesela Nakşibendiler kendi tarihlerine bakarak bunu yaptıklarını iddia ediyorlar. Ama bu var olanı meşrulaştırmak ve bir güç ilişkisini meşrulaştırmak için tarih araçsallaştırılarak yapılmamalı.
Bizim şunu samimi olarak anlamamız gerekiyor: Türkiye aslında hoşgörülü bir toplum değil, hatta hiç değil. Tarihte de olmamış, ama bizim geçmişten dayanabileceğimiz hoşgörü örnekleri de var. Türkiye’de gerçekten savaşlar çok olduğu için, zulüm çok olduğu için, çoğunluğun azınlığa tahakkümü çok olmuş olduğu için buna tepki olarak hakikaten farklılığa daha hoşgörülü olmayı savunan düşünürler, akımlar da ortaya çıkmış. Ve bunlar bizim kültürümüzün çok önemli parçaları. Bu diğerlâmlık, kalenderlik, pragmatizm örneklerini bizim daha iyi anlamamız ve kullanmamız gerekiyor. Laikliği insanlar bu yönden yeniden anlayabilirler ve daha çok içselleştirebilirler. Yani o anlamda Bhargava’nın da bahsettiği gibi Doğu’nun bazı avantajları var tabii. Batı çok daha homojenleşmiş toplumlardan geldiği için gerçekten farklılığı daha az anlayabiliyorlar.
Bizim başka sorumuz yok Murat Bey. Çok teşekkür ediyoruz. Eklemek istediğiniz başka bir nokta var mı?
Bizde “laiklik” dendiğinde önce kalkınma ve modernleşme de anlaşılıyor. O yüzden de özgürlükçü laiklik üzerinden uzlaşma nasıl çıkabilir diye konuşmuştuk ya, Türkiye’de bir pozitif ve laik modernleşme anlayışı var; bir de İslami modernleşme anlayışı var. Bunların ayrıldıkları noktalar var. Ama aslında birleştikleri noktalar da var. Fakat biz kafalarımızdaki anlatılarda bunları hep birbirinden çok ayrı şeyler olarak gördük. Bunun nedeni de siyasiydi aslında. Cumhuriyet kurulduğunda devrimler oldu ve siyasal bir hesaplaşma oldu. Bu siyasal hesaplaşmayı bitirebilmek için radikal bazı anlatılar oluşturuldu. Bu, ne kadar doğruydu, ne kadar yanlıştı, buraya girmiyoruz. O yanlış olabilir, onu değiştiremeyiz. Fakat o zaman yaratılan anlatılar, yani birbiriyle bağdaşması mümkün olmayan anlatılar daha sonra sağduyunun süzgecinden geçirilerek daha uzlaşılabilir hale getirilebilirdi. Bir anlatı açısından İslam modernleşmeye her zaman karşı oldu. Matbaaya da, yeni orduya da, eğitime de, bilime de karşıydı… Öbürünün açısından da laik modernleşme Türkiye’de iyi olan her şeyi yok etti. Toplumu kimliğinden koparttı. Türkiye’deki problemlerin hepsi laik modernleşme yüzünden… Bu iki anlatının uzlaşması mümkün değil. Ama aslında tarihe objektif olarak baktığımız takdirde bağdaşabilir anlatılar geliştirilebilir. Yani laikliğin de aşırılıkları var; İslami modernleşmenin de. Ama ikisinin de ortak istediği şeyler de var. Bilimin gelişmesi, toplumun kalkınması gibi. İşte biz bu anlatıları yeniden süzgeçten geçirebilirsek özgürlükçü laiklik ve kalkınma noktasında uzlaşma olabilir. Ama birbirine tamamen zıt iki kalkınma anlayışı, hafızası ve anlatısı olunca tabii laiklik üzerinde uzlaşma da zorlaşıyor.
Röportaj: Didem Seyis, Alper Şükrü Gencer
Murat Somer
Milada Dönüş: Ulus-Devletten Devlet-Ulusa Türk ve Kürt Meselesinin Üç İkilemi
Koç Üniversitesi Yayınları
