Olimpos Dağı’nın Çocuklarıyla Charlie Hebdo Üzerine Bir Söyleşi

28 Şubat Cumartesi akşamı Budapeşte’deki büyük sinagogun çok yakınında Massolit Kitap Kafe’de “Charlie Hebdo’nun Bağlam ve İçeriği” başlıklı bir tartışmaya katıldım. Kafeye girdiğimde programın baş konuğu Agnes Heller, Peter Molnar’la hararetli hararetli Macarca bir şeyler tartışıyordu. Yirmi dakika içerisinde kafenin içi, çoğunluğu üniversite öğrencisi olan farklı milletten birçok insanla doldu. Peter Molnar, bundan istifade ederek, konuşmasına bir şiirle başladı ve elini her havaya kaldırdığında hepimizden kendi dilinde “üç” demesini rica etti. Peter,“Macaristan’daki Yahudi ve Romenler, sevgilisinin derisinin rengini umursamayanlar için, herkesin eşit birer birey olduğunu düşünenler için, özgürleşmiş kadın için, kendi kararıyla başını örten Müslüman kadın için… Üç: güzel, iyi ve eşit.” derken insanlar da coşkulu bir şekilde kendi dillerinde “üç” diyerek ona eşlik ettiler. Sanırım “dereyi görmeden paçayı sıvama” atasözüne binaen biz Türklerden kimse bu coşkulu kalabalığa eşlik etmedi. Tartışmanın içeriği de temkinliliğimizi haklı çıkardı.

Her ne kadar programın başlığı tartışma olsa da daha çok röportaj gibiydi. İlk yarıda Peter Bey, Agnes Heller’e sorular yöneltti daha sonra da katılımcılar bu ilk kısımla ilgili Agnes Hanım’a soru sordu. Tartışma sırasında fikirleri Agnes Heller’den çok farklı geldiği için Peter Bey’le küçük bir röportaj yaptım.

Peter Molnar: Hebdo trajedisinin nefret söylemiyle ilişkisi hakkında ne düşünüyorsunuz?

AgnesHeller: Nefret söylemi, Avrupa’nın bir meselesi. Diğerleri nefret etmekten hoşlanır. Aslında nefret söylemi olumsuz bir karakter taşımaz. Biz Avrupalılar zamanında özgürlüğü tanımladığımız gibi nefret söylemini de tanımlamalıyız. Hebdo olayında Müslümanların dini hassasiyetlerine zarar verildiği söylense de buna katılmıyorum. Çünkü nasıl bir öğretmenle belirli bir sınıfsal yapıya ait olduğu için değil de yeterince sert olmadığı için alay etmek ya da onun karikatürünü çizmek doğruysa,Hebdo’nun karikatürleri de aynısıydı ve kesinlikle onlar yanlış bir şey yapmadılar. Ancak nefretin yöneltildiği grup eğer önyargılara maruz kalıyorsa, o zaman bu sözler nefret söylemi olur. Ama Hebdo’nun karikatürlerini çizdiği grup, insanların kafasını kesmekte haklı olduğunu düşünen, radikal İslamcılardı. Onlar Tanrı’nın adını kullanarak şiddet uyguluyorlar ve terörü kendilerinin bir kimliği olarak görüyorlar. Bizim modern liberal demokrasi kültürümüzde terör eylemleri hiç bir zaman doğru ya da haklı olmamıştır. Hebdo, bu teröristlere karşı o karikatürleri çizmekte haklıydı. Ayrıca, teröre Tanrı’yı alet eden bu teröristlerle Hebdo arasında anlamsal bir karşılık yoktu. Bu yüzden karikatürler nefret söylemi sayılamaz.

Peter Molnar: İslam’da Avrupa’dakinin aksine dinle alay etme geleneği gelişmediğinden ve karikatürler şiddete bahane olarak kullanıldığından bu tarz karikatürleri çizenlerin kendilerini sınırlamaları gerekmez mi?

AgnesHeller: İslamcı köktendincilik totaliter bir ideolojidir ve bunlar Bolşevikler gibi ne

yapılırsa yapılsın her şeyi kendi ideolojilerinin birparçası haline getirirler. Muhammed’i elinde bombayla çizmek Muhammed’e değil bombaya işaret eder. Ama mesela onu bir hayat kadınıyla yatağa girerken resmetseler böyle bir şeyi onaylamazdım. Ayrıca insanların ellerinde,bu yükselen totaliter İslamcı ideolojiye karşı kullanabilecekleri başka bir araç yok ve bu zaten bir nefret söylemi de değil.

Peter Molnar: Mesela teorik olarak düşünürsek, biz Fransa’da yaşıyor olsak biliyoruz ki İslam’ı suiistimal eden bu karikatürleri çizersek öldürülebiliriz ya da bunlar şiddeti meşru kılar.

AgnesHeller: Sadece şiddete önem verenler böyle teorik tartışmaları önemsemezler. Şunu açıkça belirteyim ki totaliterlik Avrupa’nın bir icadıdır ve ilk totaliter rejimler laik ve milliyetçiydi. Bizim bu geçmişimizle yüzleşmemiz gerek. Köktendincilik, totaliterliğinbir ideolojisi olabilir. Bu yüzden risk alıp bu tehlikeyi durdurmamız gerek, yoksa biz kaybedeceğiz. Bu tür radikal hareketlere karşı polis bizi koruyamaz. Zaten polisin her şeyi mutlak bir şekilde koruduğu bir yanılsamadır. Risk demek, mutlak bir şekilde korunamamak demektir.

Peter Mollnar: Dinleyicilerin sorularına geçersek.

Dinleyici: Merhaba, ben Türkiye’den geliyorum ve burada yüksek lisans öğrencisiyim. Dini sembollere karşı çizilen karikatürlerden Müslümanlar rahatsız olmuş olabilir. Ayrıca bunların Fransa’da azınlık olan Müslümanlara etkisi çok büyük değil mi?

AgnesHeller: Bu (peygamber ve bomba karikatürü) dini bir sembol değil. Bu şiddetin bir sembolü ve terörün kınanması ve terörden nefret edilmesi gerekir. Fransa’daki Müslüman azınlığın bu konuda dini hassasiyetleri olabilir ama Müslümanlar dünyada azınlık mı ki? Hıristiyanlardan daha fazlalar. Ayrıca burada karikatürün nesnesi bombaydı. Hebdo,İsrail’le ilgili de karikatür çizdi. Ama Yahudiler böyle bir tepki vermedi. Burada normal bir hassasiyetten bahsetmiyoruz. Fransa’daki Müslümanların bu karikatürlerden rahatsız olmuş olabilecekleri fikri sadece bu şiddeti meşru kılmak için söyleniyor.

Ben: Bence burada İslami köktendinciliği oluşumunu basite indirgiyorsunuz ve politik, tarihi süreci görmezden geliyorsunuz. Ne zaman olduğunu hatırlamıyorum ama Kuzey Avrupa’da bir ülkede Hıristiyan bir adam komünistleri öldürmüştü ve bunu dininin bir parçası olarak gördüğünü söyledi. Ayrıca Bush, Irak’ı işgal etmeden önce bunun bir Haçlı Seferi olduğunu söyledi. Peki ben İsa’nın eline silah koyup karikatürünü çizsem ya da Marks’ın elinde kulaklarından biri kesilmiş bir baş karikatürü çizsem ve bunun Stalin’i simgelediğini söylesem, ben bunların hiçbirinin onaylamam ama, siz ne düşünürsünüz? Tabi ki de insanlar bu çizdiğim simgelerle, Marks ya da İsa, bir ilişki kuracaklar. Ayrıca onların çizdiği karikatürler sizin söylediğinizden ibaret değildi. Mesela Müslüman erkeklerinöpüştüğü karikatür çizdiler ya da Hz. Muhammed’i dergiye editör yapıp güya onun ağzından yazdılar ve bunlar kabul edilebilir şeyler değil. Ayrıca Hz Muhammed’in yeri İslam’da çok farklıdır. Bir Müslüman olarak Allah’a inanmanız yetmez. Hz Muhammed başta olmak üzere tüm peygamberlere inanmanız gerek. İran’ı eleştiren bir karikatür çizseniz ben de önemsemem ama Hz Muhammed’in İslam’da temel bir yeri vardır. Ayrıca Bush, Haçlı Seferi söylemi kullandığında kendinizi Hıristiyanlığı savunmak zorunda hissetiniz mi? Bu eşitsizliğe bakarak burada bir hegemonya ilişkisi olduğunu söyleyebiliriz.

AgnesHeller: İslam ve İslamcılık ayrı şeyler. İslamcılık belirli amaçları olan totaliter bir ideolojidir. Onlar başkalarını kötü ve hatta şeytani olarak görüyorlar. Vestfalya Antlaşması’ndan sonra bizim böyle dini totaliter bir ideolojimiz olmadı. İsa’nın adını anarak hiçbir yere bomba atmadık. Avrupa’da milliyetçi köktencilik oldu ama din temelli olmadı. Ben bir süre İran’da kaldım. Oradaki totaliter rejimden en başta oranın insanları sıkıntı çekiyor. Örneğin, lezbiyenlik yasak ve çok eşliliğe izin veriyorlar.Zamanında nasıl Hitler’e karşı nefret söyleminde bulunmak haklıysa köktendinciliğe karşı konuşmak da haklıdır. Bunlar Kuran’ı da saptırıyorlar. Ben de kulakları ilk öğrendiğim zaman şaşırdım ve bununla yüzleşmem gerekti. Ama ben senin hassasiyetine ve duygularına saygı duyuyorum.

Ben: Hayır bunlar benim fikirlerim, sadece duygularım değil.

Peter Molnar: Bu karikatürlerden rahatsız olanlar için sizce konuşma özgürlüğü kısıtlanmalı mı?

AgnesHeller: Karikatürler bu insanları daha da radikalleştirmez. Totaliterlik nasıl olsa bir şekilde yükselecek. Bu hangi formda olursa olsun totaliter rejimin bir özelliğidir.

Peter Molnar: Düşünce özgürlüğü sarsıcı şeyleri de içerir ama onlar bu karikatürü bir mazeret olarak kullandılar. Bu yüzden düşünce özgürlüğümüze kendimiz bir sınır koymalı mıyız?

AgnesHeller: Onlar bizim için aptal ve yozlaşmış diyorlar. Onlar bu tarz özgürlüğünü sınırlama gibi şeylere saygı duymazlar. Onlar sadece şiddeti tanırlar. Ama tabii “onlara karşı savaş başlatmalıyız” demek de yanlış olur.

Dinleyici: Merhaba ben Fransa’dan geliyorum. Hebdo’nun çizerleri her şeyi eleştirdiler ve onlar ateistti. Feminizmin ve öğretmenlerin bile karikatürlerini çizdiler. Chomsky bu olayla ilgili şöyle bir karşılaştırma yaptı. Yugoslavya savaşında NATO adına, Hebdo olayında ölenden çok daha fazla gazetecinin öldüğünü söyledi. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

AgnesHeller: O, Amerika’ya karşı olan her şeyi savunur. Ama Belgrat’ta olanlar o anki politik durumla ilgiliydi.

Dinleyici: Merhaba, ben Almanım.Artık insanların İslam ve İslamcılık arasında bir ayrım yapamadığı bu zamanlarda eleştiri yaparken sadece dini yönleri yargılamak sizce yanlış değil mi? Daha yapıcı eleştirilerde bulunulabilir. Ayrıca sizce biz Avrupa olarak İslam hakkında yeterince bilgi sahibi miyiz?

AgnesHeller: Ben sadece 11.yy’ıbilirim. Çok güzel bir dönemdi. İslam düşüncesinde bu dönemde Aristo vardı ve ilericiydi. Hatta felsefi açıdan Hıristiyanlıktan daha öndeydi. Ama modern İslam’ı bilmiyorum. İslamofobi denen şey saçmalık. Önyargılarla doludur ve bu tehlikelidir.

Dinleyici: Merhaba, İsrailliyim ve burada akademisyenim.Hebdo tartışmaları sırasında ilginç bir şey oldu ve buna dikkat çekmek istiyorum. Birçok ilerici akademisyen “Je suis Charlie” demeyi reddetti. Bazıları bunu sömürgeciliğin bir parçası olarak gördü bazıları Avrupa’nın zaten radikal İslamcılığın doğuşunda rolü olduğunu söylediler. Ayrıca konuşmanızda Avrupa’yı sanki aydınlanmanın bir coğrafyası olarak yansıtıyorsunuz. Bu bir yanılsama.

AgnesHeller: Evet şu an için Avrupa, aydınlanmış bir coğrafya. Ama dediğim gibi totaliter rejimler bizim icadımız. Ayrıca benim ilerici akademisyenlerle sorunum var. Bazıları Nazi ve Bolşevik’ti ve şiddete sempati duyuyorlardı. Akademisyenler bizden muhakeme yönüyle daha iyi değiller. Latin Amerika’dakiler de sömürge oldu. Neden onlar böyle radikalleşmedi? Onlar bu kadar öfke hissetmediler.Hindistan neden öfkeli değil?

Peter Molnar: Peki onlar “Biz sömürenler tarafından eğitilmek ya da aydınlatılmak istemiyoruz.” derlerse?

AgnesHeller: Onlar bu şekilde düşünmüyor. Ben İran’dan biliyorum. Fas da sömürge oldu ama onlar çok ilerici. Düşünce özgürlüğü, dini eleştirmeyi de içerir. Bu kitaptaki Pakistanlı yazar da böyle düşünüyor. Düşünce özgürlüğü sadece şiddeti tetiklediği zaman sınırlandırılmalı. Totaliterlik her zaman yükselir. Sadece bir düşman figürüne ihtiyaç duyar ve onlar kendilerine göre her zaman haklıdırlar. Ayrıca yaptıklarını kahramanlık ya da kurban vermek olarak görüyorlar. Katliam olarak değil.

Peter Molnar: Dijital dünyada güvenli alanlar oluşturup bu tarz karikatürleri gündelik yayınlarda paylaşmaktansa burada paylaşabiliriz. Böylece bunlar şiddete bir bahane oluşturmaz.

(Peter Mollnar’la röportajım)

Ben: Sizce düşünce özgürlüğüne sınır çizilmeli mi?

Peter Mollnar: İnsanları rencide etmeyen ya da şiddeti tetiklemeyen haklı bir düşünce özgürlüğünü iki şekilde gerçekleştirebiliriz. Birincisinde şiddet bu tartışmadan bağımsızdır ve eğer bu şiddeti uygulayanlar karikatürü çizenlerle oturup konuşsaydı onların fikirlerine ikna olurlardı. Karikatürler şiddet için bir bahane ya da eylem alanı oluşturdu. Ama asla şiddet için bir neden olamazlar. Eğer şiddeti bu tartışmanın içine alırsak; ikinci yol yani eğer dini eleştiren karikatürler düşünce özgürlüğünün kapsamına girmiyorsa bu karikatürleri çizenler şiddeti hak etmez ama sadece yanlış yapmışlardır. Aslında eğer bütün kültürlerde dini konu alan karikatürler çizmek düşünce özgürlüğünün bir parçası sayılsa bu eylemleri yapanlar kendilerine bir bahane bulamazlar. Bence bu tartışma tecavüz suçuyla ilgili tartışmalarla benzerlik taşıyor. Şöyle ki: “Tecavüz suçu kabul edilemez ama kısa etek giyen kızlara yapılan hariç.” yani “tecavüz kabul edilemez ama…” diye başlayan cümleler suçu kurbanının sırtına yükler. Bu tartışmaları köktendinciler umursamaz ama bunlar bizim gibi insanlar için önemli. Başka bir seçenek de, Muhammed’in resminin çizilmesini düşünce özgürlüğü olarak düşünsekde bunun şiddete bahane oluşturmaması için kişinin kendisini sınırlamasıdır. Ama bu pratik sebeplerden kaynaklanan stratejik bir sessizliktir. Ama düşününce ben bile bu fikre karşı fikir üretebilirim. O yüzden bunu tavsiye etmiyorum ama sadece bir seçenek. Çünkü böyle bir tavra saygı duyulmasa da başka insanların manipüle edilmesini engeller. Köktendincilere bakarak insanlar genelleme yapıyorlar ve olumsuz etiketler üretiyorlar.Böylece İslamofobi oluşuyor.

Buraya kadar röportajı sizlere olduğu gibi aktardım. Her ne kadar yıllarca Cemil Meriç’in “Olimpos Dağı’nın çocukları Hira Dağı’nın evlatlarını asla kabullenemeyecektir.” sözüne karşı çıkıp Doğu-Batı gibi ayrımları reddetsem de ya da konuşmadaki akademisyenin hatırlattığı eleştirel düşünenleri sürekli hatırlamaya çalışsam da o anki duygularımı en iyi ifade eden sözler bunlardı. Mesela, NATO’nun müdahalesi söz konusu olunca neden politik mevzulardan bahsedilip radikal İslamcılığın siyasallığından hiç bahsedilmemişti? Ya da neden sanki bu tür yapılanmalar İslam dünyasında bir anda bir şekilde oluşmuştu ve sadece İslam dünyasının bir ürünü olarak sunulmuştu? Neden karikatürler direkt İslam’ı hedef aldığı halde bunlardan tek etkilenen köktendinciler olmuştu? Neden benim sözlerim ya da Müslümanlar olarak bizim çizilen karikatürlere tepkimiz, göz ardı edilen “hassasiyet ve duygu” olmuştu ama bunların hiçbiri “fikir” değildi? Neden Latin Amerika’nın zaten Hıristiyanlaştırıldığından ve 70’lerdeki radikalleşmesinden bahsedilmemişti? Her şeyden önemlisi genelleştirmeyi ve tarihselliği her yerde vurgulayan düşünürler nasıl bir anda bunların hepsini bir kenara bırakabilmişti?

Rumeysanur Erikli

rumeysanurerikli@ps-europe.org

*AgnesHeller (1929- ): Nazi Almanya’sından birçok Yahudi’nin kaçmasına yardım etmiş ve kendisi de annesiyle birlikte Auschwitz’den kurtulmuş. Ancak babası burada vefat etmiş. İlk dönemlerde Hegel felsefesinden etkilenmiş ve George Lukacs’ın öğrencisi olmuş olsa da ilerleyen dönemlerde daha sosyal demokrat ve liberal bir düşünce benimsemiştir. Yakın zamanda çıkan kitapları: The insolubility of the “jewishquestion”, or Why was I born hebrew, and why not negro? (2004), Beyond Justice (1988), Can Modernity Survive? (1990)

*Peter Molnar: 1990 ve 1998 yılları arasında Macaristan meclisinde vekildi. Şu an Orta Avrupa Üniversite’sinde (Central EuropeanUniversity) Medya ve İletişim Bölümünde araştırma görevlisi. Yakın zamanda çıkan kitapları:  Content and Context of Hate Speech (2012)

Cevapla

E-posta adresiniz yayınlanmayacak.

x

Check Also

Din-Toplum-Devlet İlişkileri: Laiklik ve Demokrasi

Din-Toplum-Devlet İlişkileri: Laiklik ve Demokrasi

Friedrich-Ebert-Stiftung Türkiye Temsilciliğinin ortaklığıyla düzenlediğimiz “Din-Toplum-Devlet İlişkileri: Laiklik ve Demokrasi” başlıklı seminer, çeşitli siyasal partiler ...

Akademik Yazım Atölyesi gerçekleştirdik!

PS:EUROPE 2017 bahar döneminin ilk sertifika programı olan Akademik Yazım Atölyesi’ni 11 Mart 2017 tarihinde ...

Akademik Yazım Atölyesi Başvuruları Başladı!

Avusturya merkezli, Avrupa Siyasal ve Sosyal Araştırmalar Enstitüsü (PS:EUROPE), 2017 bahar döneminin ilk sertifika programını ...

PS:EUROPE Tea Talks #1

PS:EUROPE Tea Talks serisinin ilki 23 Şubat 2017 tarihinde Türkiye’nin saygın akademisyenleri ve genç sosyal ...

“Bilgi Kirliliği” Gölgesinde Anayasa Referandumu: Yanlışlar ve Doğrular Neler?

Anayasacılık tarihimizde kara bir sayfayı işgal edecek önemli bir kırılma döneminden geçiyoruz. Anayasa değişikliği süreci ...

Brown Bag “Küreselleşme ve Liberalizmin Geleceğini Düşünmek” Raporu

PS:EUROPE olarak gerçekleştirdiğimiz 5. Brown Bag toplantımızda güncel koşulların küresel, bölgesel ve ulusal düzeylerdeki neden ...

PS:EUROPE Brown Bag Semineri

Brown Bag Semineri #5 – Küreselleşmenin ve Liberalizmin Geleceğini Düşünmek

PS:EUROPE Brown Bag Seminerlerinin beşincisi 15 Ocak 2017 tarihinde “”Küreselleşmenin ve Liberalizmin Geleceğini Düşünmek” başlığında ...